Hi Robert,<br><br>beautifully said, coulnd&#39;t agree more &lt;g&gt;<br><br>I believe that nothing is more dangerous to any existing order, than losing interest in it.<br><br>The issues of violence, reformism/revolution, might arise at some point, but are in nobody&#39;s control anyway, and the response of peer producers will be emergent, we cannot simply rehash the theories, practices and controversies of hegemonic and counter-hegemonic times, but must proceed from the new logic of affinities and emergence..
<br><br>Peer to peer processes combine transgressive behaviour (filesharing), constructive ones (creating a new world of free software, social media, new property licenses, etc...), and reformist, as and when the new freedoms are threatened and repressed by the existing institutions.
<br><br>Eben Moglen said somewhere that what it offers is the possibility of going beyond &#39;forced redistribution&#39;.<br><br>I would be happy to hear any opinions on that strong statement.<br><br>Michel<br><br><div><span class="gmail_quote">
On 2/10/07, <b class="gmail_sendername">R Labossiere</b> &lt;<a href="mailto:admin@klooj.net">admin@klooj.net</a>&gt; wrote:</span><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">






<div bgcolor="#ffffff">
<div><font face="Arial" size="2">
<div><font face="Arial" size="2">Baby you can drive my car.</font></div>
<div><font face="Arial" size="2">And maybe I&#39;ll love you.</font></div></font></div>
<div><font face="Arial" size="2"></font>&nbsp;</div>
<div><font face="Arial" size="2">democracy, what is it? why do we cleave to it as an 
&quot;ideal&quot;?</font></div>
<div><font face="Arial" size="2"></font>&nbsp;</div>
<div><font face="Arial" size="2">p2p is not democractic per se, it&#39;s a new 
phenomenon, people&nbsp;coalesceing around issues, topics, 
processes...</font></div>
<div><font face="Arial" size="2">and that has little to do 
with&nbsp;representational poltiics</font></div>
<div><font face="Arial" size="2">a) it isn&#39;t political (it may be, but that isn&#39;t 
necessarily the driving force)</font></div>
<div><font face="Arial" size="2">b) it isn&#39;t representational -- there aren&#39;t 
appointed (or even elected) spokespersons pivoting at some upper point on the 
folks they represent</font></div>
<div><font face="Arial" size="2"></font>&nbsp;</div>
<div><font face="Arial" size="2">what it is (imho) is flat... pluralistic... 
inclusive... results driven...intuitive (people will cleave to what they feel is 
&quot;right&quot; once it is enunciated by anyone)</font></div>
<div><font face="Arial" size="2"></font>&nbsp;</div>
<div><font face="Arial" size="2">what it not is... representational... leadership 
driven... expertise driven (though guidance by the better informed is part of 
it, so we need to consider perhaps the meritocracy effect)</font></div>
<div><font face="Arial" size="2"></font>&nbsp;</div>
<div><font face="Arial" size="2">what will be critical is the way p2p produces 
results (without authority as we know it), how it will press back on 
represenational democacy, subtended, as&nbsp;we see everywhere democracy 
has&nbsp;been, to corporate power.</font></div>
<div><font face="Arial" size="2"></font>&nbsp;</div>
<div><font face="Arial" size="2">on a brighter note, ha ha, the&nbsp;idea that 
violence might be necessary to subvert &quot;the system&quot; is proven to be no longer 
true and is abandonned in favour of progressive, if indeterminate, development. 
</font></div>
<div><font face="Arial" size="2"></font>&nbsp;</div>
<div><font face="Arial" size="2">P2P plays a different game, in which the goal is 
the creation of, and choice between,&nbsp;alternatives. </font></div>
<div><font face="Arial" size="2"></font>&nbsp;</div>
<div><font face="Arial" size="2">We are closer to realizing this possibility than we 
can imagine.</font></div>
<div><font face="Arial" size="2"></font>&nbsp;</div>
<div><font face="Arial" size="2">
<div><font face="Arial" size="2">Baby you can drive my car.</font></div>
<div><font face="Arial" size="2">And maybe I&#39;ll love you</font>.</div></font></div></div>
<div><font face="Arial" size="2"></font>&nbsp;</div>
<div><font face="Arial" size="2"></font>&nbsp;</div>
<div><font face="Arial" size="2"></font>&nbsp;</div>
<blockquote style="border-left: 2px solid rgb(0, 0, 0); padding-right: 0px; padding-left: 5px; margin-left: 5px; margin-right: 0px;"><div><span class="e" id="q_110ab656b5aeda92_1">
  <div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;">----- Original Message ----- </div>
  <div style="background: rgb(228, 228, 228) none repeat scroll 0% 50%; -moz-background-clip: -moz-initial; -moz-background-origin: -moz-initial; -moz-background-inline-policy: -moz-initial; font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;">
<b>From:</b> 
  <a title="michelsub2004@gmail.com" href="mailto:michelsub2004@gmail.com" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">Michel 
  Bauwens</a> </div>
  <div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>To:</b> <a title="idc@bbs.thing.net" href="mailto:idc@bbs.thing.net" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">
iDC</a> </div>
  <div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Sent:</b> Friday, February 09,<span class="jajahWraper">
<a class="jajahLink" title="Click to call this number with JAJAH..." href="javascript:void(0)"><span class="jajahInLink"> 2007 10</span></a></span>:19 
  PM</div>
  <div style="font-family: arial; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: normal; font-size: 10pt; line-height: normal; font-size-adjust: none; font-stretch: normal;"><b>Subject:</b> Re: [iDC] How does social media 
  educate?</div>
  <div><br></div>In my opinion, the &#39;peer governance&#39; of projects where people 
  congregate to produce something in common, where participation brings 
  decision, differs from democracy.<br><br>What I think happened is that our new 
  distributed technical and organizational infrastructures allow for the global 
  coordination of a multitiude of small projects, which have a scale that 
  permits such co-decision, and turns out to be more democratic and efficient 
  than centralized or decentralized modes. Because it is more efficient, the 
  existing institutions feel driven to adopt it, while at the same time they 
  need to protect their existing power monopolies. Trying to mix and match both 
  is what gives it the contradictory nature. <br><br>The hypothesis of a peer to 
  peer mode of civilization is simply that the p2p mode will be the core, that 
  the current subsystem becomes the metasystem. The other two scenarios, one of 
  which is that the old establishment achieves to stop the new, I believe to be 
  irrealistic, if only because it is destroying the biosphere and therefore 
  incompatible with its own reproduction; the middle scenario, a successfull 
  integration of peer to peer within a renewed Empire and system of cognitive 
  capitalism, is a distinct possibility, but not a certainty. <br><br>Democracy 
  however, is not distribution, but decentralization, because it operates on too 
  big a scale, and there is no a priori consensus.<br><br>Peer governance, which 
  is non-representational,&nbsp; does therefore not replace representative 
  democracy, both will co-exist. As peer projects get bigger, they may have to 
  adopt representational processes, while on the other side of the equation, 
  representative processes will adapt and/or make place for more spheres of 
  responsible autonomy and self-governed networks, while itself also adapting 
  multistakeholder formats that bypass pure representation. <br><br>Mills 
  definition cannot be applied to the processes inherent in peer governance, 
  which circumvents scarcity.<br><br>Michel<br><br>
  <div><span class="gmail_quote">On 2/6/07, <b class="gmail_sendername">Ulises</b> 
  &lt;<a href="mailto:arsalaan1-idc@yahoo.com" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">arsalaan1-idc@yahoo.com 
  </a>&gt; wrote:</span> 
  <blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0px 0px 0px 0.8ex; padding-left: 1ex;">Tobias 
    (and all),<br><br>I share your sentiments regarding Hinchcliffe&#39;s 
    definition. Somehow, it is not enough. <br><br>Someone please fill in the 
    blank: Instead of seeking to define social media in functional terms (all 
    the hype about what it can do), we need to define it in terms of _________ 
    .<br><br>We tend to get excited about the presence of the word &#39;social&#39; in 
    the term &#39;social media.&#39; It signifies a new era, we are told (for the sort 
    of reasons Hinchcliffe gives). At the same time, we take too much for 
    granted (I believe) the presence of the word &#39;media,&#39; a word that hints at 
    very specific dynamics of information consumption and social control. You 
    wrote: <br><br>&quot;if these [Hinchcliffe&#39;s] 5 points [conversation, open 
    organization, transparency, bidirectionality, and distribution] face 
    significant difficulty throughout history, then why would 
    a&nbsp;&nbsp;specific technology somehow enable the realization of these 
    [direct democracy] values?&quot; <br><br>Precisely! This is the reason why I 
    asked at the beginning:<br><br>What is the educational problem in our 
    societies to which social media is said to be the obvious answer?<br>What 
    kind of society requires the emergence of social media as an educational 
    tool in the first place? <br><br>Consider the importance that Hinchcliffe 
    gives to &#39;pull&#39; --as opposed to &#39;push&#39;-- in social media. This 
    characteristic is important only because media has historically been 
    associated with &#39;push.&#39; Now, however, we are told that _social_ media is 
    &#39;flattening the world&#39; of communication. Why, then, continue to call it 
    _media_? Is our collective subconscious&nbsp;&nbsp;interjecting a moment of 
    honesty here? When &#39;push&#39; becomes a mass phenomenon, doesn&#39;t it start to 
    approximate &#39;push&#39;? <br><br>You bring up direct democracy. Here&#39;s C.W. 
    Mills&#39; description of direct democracy:<br><br>&quot;The people are presented 
    with problems. They discuss them. They decide on them. They formulate 
    viewpoints. These viewpoints are organized, and they compete. One viewpoint 
    &#39;wins out.&#39; Then the people act out this view, or their representatives are 
    instructed to act it out, and this they promptly do.&quot; (The power elite, 
    1956, pp. 299-300) <br><br>Mills was deriding this uncomplicated view of 
    direct democracy because it does not take into account power dynamics. But 
    our enthusiasm for social media seems to fuel this fantasy. Hey, what could 
    be better for democracy than a healthy public sphere with increased 
    possibilities for communication? But it&#39;s like Deleuze says: &quot;Repressive 
    forces don&#39;t stop people expressing themselves but rather force them to 
    express themselves... What we&#39;re are plagued by these days isn&#39;t any 
    blocking of communication, but pointless statements.&quot; (Negotiations, 1995, 
    p. 129). <br><br>If social media is to fulfill an educational purpose, it 
    will need to contribute more than the individual&#39;s ability to make a 
    statement, even if that statement is made in an environment with the 
    flatness, transparency, bidirectionality, and open distribution that 
    Hinchcliffe describes as the essence of social media. 
    <br><br>-Ulises<br><br><br><br><br><br><br>_______________________________________________<br>iDC 
    -- mailing list of the Institute for Distributed Creativity (<a href="http://distributedcreativity.org" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)"> 
    distributedcreativity.org </a>)<br><a href="mailto:iDC@mailman.thing.net" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">iDC@mailman.thing.net</a><br><a href="http://mailman.thing.net/cgi-bin/mailman/listinfo/idc" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">
http://mailman.thing.net/cgi-bin/mailman/listinfo/idc</a><br><br>List 
    Archive:<br><a href="http://mailman.thing.net/pipermail/idc/" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://mailman.thing.net/pipermail/idc/</a><br></blockquote></div><br><br clear="all">
<br>-- <br>The P2P Foundation researches, documents and promotes 
  peer to peer alternatives. <br><br>Wiki and Encyclopedia, at <a href="http://p2pfoundation.net" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://p2pfoundation.net</a>; 
  Blog, at <a href="http://blog.p2pfoundation.net" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://blog.p2pfoundation.net</a>; Newsletter, at <a href="http://integralvisioning.org/index.php?topic=p2p" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">
http://integralvisioning.org/index.php?topic=p2p</a><br><br>Basic 
  essay at <a href="http://www.ctheory.net/articles.aspx?id=499" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://www.ctheory.net/articles.aspx?id=499 </a>; interview at 
  <a href="http://poynder.blogspot.com/2006/09/p2p-very-core-of-world-to-come.html" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://poynder.blogspot.com/2006/09/p2p-very-core-of-world-to-come.html
</a>; 
  video interview, at <a href="http://www.masternewmedia.org/news/2006/09/29/network_collaboration_peer_to_peer.htm" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://www.masternewmedia.org/news/2006/09/29/network_collaboration_peer_to_peer.htm 
  </a><br><br>The work of the P2P Foundation is supported by <a href="http://www.ws-network.com/04_team.htm" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://www.ws-network.com/04_team.htm</a>
 
  </span></div><p>
  </p><hr><span class="q">

  <p></p>_______________________________________________<br>iDC -- mailing list 
  of the Institute for Distributed Creativity 
  (<a href="http://distributedcreativity.org" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">distributedcreativity.org</a>)<br><a href="mailto:iDC@mailman.thing.net" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">
iDC@mailman.thing.net</a><br><a href="http://mailman.thing.net/cgi-bin/mailman/listinfo/idc" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://mailman.thing.net/cgi-bin/mailman/listinfo/idc</a>
<br><br>List 
  Archive:<br><a href="http://mailman.thing.net/pipermail/idc/" target="_blank" onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)">http://mailman.thing.net/pipermail/idc/</a></span><p></p></blockquote>
<br>_______________________________________________<br>iDC -- mailing list of the Institute for Distributed Creativity (<a onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)" href="http://distributedcreativity.org" target="_blank">
distributedcreativity.org</a>)<br><a onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)" href="mailto:iDC@mailman.thing.net">iDC@mailman.thing.net</a><br><a onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)" href="http://mailman.thing.net/cgi-bin/mailman/listinfo/idc" target="_blank">
http://mailman.thing.net/cgi-bin/mailman/listinfo/idc</a><br><br>List Archive:<br><a onclick="return top.js.OpenExtLink(window,event,this)" href="http://mailman.thing.net/pipermail/idc/" target="_blank">http://mailman.thing.net/pipermail/idc/
</a><br></blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br>The P2P Foundation researches, documents and promotes peer to peer alternatives.<br><br>Wiki and Encyclopedia, at <a href="http://p2pfoundation.net">http://p2pfoundation.net
</a>; Blog, at <a href="http://blog.p2pfoundation.net">http://blog.p2pfoundation.net</a>; Newsletter, at <a href="http://integralvisioning.org/index.php?topic=p2p">http://integralvisioning.org/index.php?topic=p2p</a><br><br>
Basic essay at <a href="http://www.ctheory.net/articles.aspx?id=499">http://www.ctheory.net/articles.aspx?id=499</a>; interview at <a href="http://poynder.blogspot.com/2006/09/p2p-very-core-of-world-to-come.html">http://poynder.blogspot.com/2006/09/p2p-very-core-of-world-to-come.html
</a>; video interview, at <a href="http://www.masternewmedia.org/news/2006/09/29/network_collaboration_peer_to_peer.htm">http://www.masternewmedia.org/news/2006/09/29/network_collaboration_peer_to_peer.htm</a><br><br>The work of the P2P Foundation is supported by 
<a href="http://www.ws-network.com/04_team.htm">http://www.ws-network.com/04_team.htm</a>